AZ EURÓPAI EGYÜTTMűKÖDÉS FOLYÓIRATA - MEGJELENIK NEGYEDÉVENTE
44.
AZ EURÓPAI EGYÜTTMűKÖDÉS FOLYÓIRATA - MEGJELENIK NEGYEDÉVENTE
44.
Beszélgetés Rafal Wi´sniewskivel, a Lengyel Köztársaság budapesti nagykövetével
– Amikor négy éve – a Lengyel Intézet igazgatói székét átadva
utódodnak – visszaindultál Varsóba, egyik utolsó budapesti beszélgetésünkkor
úgy fogalmaztál: azt tervezed, azt reméled, hogy más minôségben hamarosan
visszatérhetsz Magyarországra. Most újra itt vagy – immár nagykövetként.
Általában ennyire tervszerűen zajlik az életed? Vagy ennyire tervszerűen alakítod?
– Valójában akkor arra gondoltam, hogy szívesen térnék vissza egyetemi
emberként vagy valamilyen a nonprofit szférához közelálló szabadúszó
értelmiségiként Magyarországra. Arra sem számítottam, hogy ilyen sokáig maradok az
államigazgatás területén. Vagyis nem számoltam azzal, hogy bármilyen típusú
hivatalos minôségben jöhetnék vissza Budapestre. Ami pedig a tervszerűséget illeti,
azt kell hogy mondjam, hogy eddigi életemet éppenhogy a közép-európai gyakorlati
tervhiány, a racionális tervezés lehetôségének hiánya jellemzi. Meglepetés volt ez
a nagyköveti kinevezés, meglepetés volt végeredményben az is, amit az elmúlt négy
évben Varsóban, a lengyel külügyminisztériumban csináltam. De ugyanilyen
meglepetésként ért, amikor az 1990-es évek elején a legfiatalabb intézeti igazgató
lettem Budapesten. Ez valóban különleges volt, és ha jól tudom, nem csak a lengyel
kultúrdiplomácia történetében. A legnagyobb és legfontosabb meglepetés mégis az
volt, hogy a nyolcvanas-kilencvenes évek fordulóján egyáltalán megnyílt az út az
állami apparátusba az olyan emberek elôtt, mint amilyen én voltam, és sok kortársam
Lengyelországban. Ezzel az egész földalatti, szamizdatos Szolidaritás-múltunk egy
teljesen más viszonyrendszerbe került, ugyanis egészen más tulajdonságok
szükségesek, ha az ember kilép a szamizdatos zónából, és átmegy
„hivatalosba”. Egyik elôdöm, Kozmiƒski professzor úr igen találóan
jellemezte ezt az állapotot, amikor azt mondta, hogy ô évtizedeken keresztül kutatta a
történelemcsinálást, a nagyköveti jelentéseket és beszámolókat, s hirtelen azzal
a helyzettel szembesült, hogy neki kell ilyeneket írnia… Ez mindenképpen nagyon
nagy fordulat.
– A nyolcvanas években irodalom szakos fiatal ellenzéki egyetemistaként komoly
kutatói, egyetemi vagy akadémiai karrier állt elôtted, vagyis egy olyan típusú
értelmiségi pályamodell, amelyet a hatvanas-hetvenes évek Lengyelországából elég
jól ismerünk. Azután a rendszerváltást követôen nem csupán a politikában, de
magában az államapparátusban kötöttél ki: a külügyek területén, ahol pályád
elvitt a mostani nagyköveti posztig. De nem érzed úgy, hogy ezen a területen
elfecséreled azt a tudást, amit korábban szereztél? Nem köt gúzsba az állandó
adminisztráció?
– Hát mindennek ára van, de itt két érdekes szempontot talán érdemes figyelembe
venni. Az elsô, hogy a lengyel értelmiségiek és a lengyel hivatalnokok XX. századi
történetében legalább kétszer teremtôdött olyan helyzet, amikor mindent az
alapoktól kellett kezdeni. Elôször 1918 után, amikor hirtelen létrejött a lengyel
állam. Persze akkoriban is voltak, néha egészen magas beosztású lengyel hivatalnokok
Bécsben, Szentpéterváron és Berlinben, de azért rengeteg szinten gyakorlatilag a
semmibôl kellett létrehozni az ország közigazgatását, diplomáciai hálózatát stb.
– s ez hihetetlen erôfeszítést igényelt. Ennek egyébként néha voltak egészen
egyedülálló momentumai is. Amikor például az elsô világháború idején Józef
Pisudski létrehozta légióját Galíciában, akkor annak többségét szintén
szemüveges értelmiségiek alkották, aminek persze azután – már a független
Lengyelországban – számos tekintetben komoly következményei voltak. Másodszor,
bizonyos szempontokból hasonló helyzet alakult ki a nyolcvanas-kilencvenes évek
fordulóján is, bár teljesen más körülmények között, hiszen ekkor azért volt egy
– ha nem teljesen önálló, de mindenesetre állami alanyként független –
ország, amely saját közigazgatással rendelkezett. Ami tehát velem történt, az nem
egy egyedi, nem csak az én generációmra jellemzô eset a XX. században, hiszen ilyen
helyzet már elôfordult Lengyelország történetében.
De van itt még egy másik mozzanat is. Én azt hiszem, hogy az 1980-as évek
Lengyelországában – ellentétben a hatvanas-hetvenes évekbeli helyzettel –
rengeteg olyan ember élt, aki már nagyon fiatalon érdeklôdött a nemzetközi
események, a külpolitika és a közéleti problémák iránt, de mivel nem tudott
azonosulni az akkori rendszerrel, már eleve – a középiskolától kezdve –
más vágányra igyekezett kerülni, nehogy túlságosan nagy kompromisszumokat legyen
kénytelen kötni azzal a rezsimmel, amely a szükségállapot bevezetésével kimutatta a
foga fehérjét. A hatvanas-hetvenes években más volt a helyzet. Talán még nem volt
annyira egyértelmű a rendszer csupán a nyers erôszakra támaszkodó tekintélye, s nem
létezett annyira az az alternatív szféra sem, amelyben normálisan lehetett létezni,
vagyis anélkül, hogy az ember kénytelen legyen belépni a pártba, annak ifjúsági
szervezetébe, vagy hogy marxista–leninista szólamokat kelljen hangoztatnia. Az
1980-es évek Lengyelországában azonban kettészakadt a társadalom, vagy legalábbis
annak széles értelemben vett elitje, értelmiségi csoportjai, így rengeteg olyan ember
is az általad említett értelmiségi pályára kényszerült, aki egyébként nem
készült volna arra, csupán kényszerűségbôl tette azt. Lengyelországban mind a mai
napig rengeteg olyan művészt találni, aki bár nagyon sikeres művészként, mégis
elsô ránézésre látszik, hogy milyen kiváló hivatalnok, nagykövet, tisztviselô
lehetne belôle, s csupán azért lett művész, mert amikor dönteni kellett a
jövôjérôl, nem akart a hivatalosság útjára lépni. Én ahhoz a szerencsés
nemzedékhez tartozom, amelynek még volt lehetôsége választani, idôben átállni, és
azt csinálni, amihez kedve van. Az államigazgatás ugyanis egy rendkívül vonzó, magas
felkészültséget, állandó tanulást igénylô szakma, ha valaki komolyan veszi, s
különösen alkotó tevékenység a rendszerváltozás idôszakában, a független állam
megteremtésének az elsô éveiben. Tehát azt mondhatom, hogy engem nem ért el az
értelmiségi kiábrándulás. Természetesen van lényemnek egy olyan oldala, ami
visszavágyódna a könyvtárának nyugalmába, a kötetlenebb, szabadabb értelmiségi
csevegésbe, de azt hiszem, hogy nekünk itt Közép-Európában – de
Lengyelországban mindenképpen – sikerült egy kicsit a hivatalnok fogalmát is
megváltoztatnunk.
– Egyike voltál azoknak a fiatal diplomatáknak, akik ott voltak a visegrádi
együttműködés születésénél, s az elmúlt években több tanulmányod is megjelent
e témáról. Ma hogyan vonod meg a szakemberek által többször is
„eltemetett” regionális együttműködésünk tízéves mérlegét? Inkább
azokhoz tartozol, akik többet vártak tôle, és ma csalódottak, vagy azokhoz, akik a
kezdeti illúziók után ma inkább a realitásokhoz igazítják elvárásaikat, s úgy
tesznek, mint akik elégedettek és optimisták?
– Azt hiszem, hogy ennél azért vegyesebb a képlet. Nem tagadom, hogy egyes
kérdésekben akkori elképzeléseimhez képest kevesebb valósult meg, bár hozzáteszem,
szerintem néha elsôsorban objektív okok miatt. Ugyanakkor úgy látom, hogy bizonyos
területeken sokkal gyorsabban fejlôdik ez az együttműködés, függetlenül attól,
hogy vezetôink találkoztak-e és találkoznak-e a legmagasabb szinten vagy sem. Tehát
valóban van egy alulról beinduló folyamat. De véleményem szerint a leglényegesebb
az, hogy mi az akkori önmagunkat és az akkori elképzeléseinket még ma sem látjuk
egészen tisztán. Én legalábbis ezt szűröm le abból, hogy a közép-európai
rendszerváltozás egészérôl milyen kevés könyv és összefoglaló elemzés jelenik
meg, különösen az utóbbi pár évben. Már persze olyan, amelyik nemcsak az
eseményeket követi, vagy az egyes országokat külön-külön elemzi, hanem regionális
szinten is összefoglalja egy kicsit a folyamatokat. Nem lehet nem észrevenni, hogy a
közép-európai együttműködésrôl is milyen kevés – különösen
olvasmányosabb jellegű – anyag jelent meg a legutóbbi években. Emlékezz csak
vissza, hogy az 1980-as években, a kilencvenes évek elején munkák tucatjai születtek
arról, hogy mi minden köt össze minket a történelembôl, és itt én a történelem
kategóriájába sorolom a kommunizmus alatti évtizedeket is. Amikor viszont a
„történelemnek vége”, amikor a jövôre vonatkozóan kellene programokat
írni – s itt most nem a különbözô résztervekre, hanem olyan összefoglaló
regionális programokra gondolok, mint amilyen például Erhard Busek
Mitteleuropa-projektje volt valaha –, akkor valahogy megáll a tudományunk, vagy
legalábbis az ilyen, a régió egészére vonatkozó tervekbôl igen kevés lát
manapság napvilágot. Szerintem ez leginkább abból adódik, hogy Közép-Európa
összességében sokkal gyorsabban változik, mint ahogy mi arra bármikor is
számítottunk. Tulajdonképpen nem véletlen tehát, hogy még nem kezdôdött el a vita
arról, miként is fogunk élni, miként is kellene élnünk majd országainkban,
régiónkban az Európai Unió keretein belül, mert még nagyon nehéz értelmezni
mindazt, ami a régióban végbemegy.
Amit én látok, az az, hogy például a gazdasági kapcsolatok fejlôdése gyorsabban
halad ahhoz képest, amire én – igaz, a pesszimista kisebbséghez tartozva – a
nyolcvanas évek végén számítottam. Akkoriban arról írtunk tanulmányokat és
cikkeket, hogy mennyire sugárszerűen épült ki a KGST és a Varsói Szerzôdés;
mennyire nem volt érdekelt az elôzô rendszer abban, hogy a szatellit országok között
valóban eredményes, természetes és értelmes munkamegosztás, kereskedelem és
beruházáspolitika alakuljon ki. Ehhez képest az, hogy például a lengyel–magyar
kereskedelmi forgalom 1993 óta megnégyszerezôdött, hogy újra lehet magyar termékeket
látni a lengyel boltokban, és már néhány lengyel terméket is látni Magyarországon
– persze még mindig nem elegendôt –, szerintem igen nagy siker. Bizakodó
vagyok a turizmust illetôen is, ami egyik fontos, bár korántsem kizárólagos eleme a
társadalmi együttműködésnek. Figyelve az önkormányzatok közötti testvérvárosi
és regionális kapcsolatokat, különösen Dél-Lengyelországgal, azt hiszem, ebben a
tekintetben viszonylag nyugodtak lehetünk. Bár azt látnunk kell, hogy társadalmi
kapcsolataink nem a hatvanas-hetvenes évekbeli minták szerint, hanem sokkal inkább a
jelenleg Nyugaton tapasztalható, vagy a ’45 elôtti regionális minták szerint
fognak alakulni e területen. A kultúrában szerintem kétségtelenül volt egy nagy
apadás a nyolcvanas-kilencvenes, de nem gyôzöm elégszer hangsúlyozni, hogy nem szabad
csodálkozni azokon a magyarokon, akik – miután évtizedekig nem utazhattak oda,
ahol azelôtt évszázadokon keresztül természetesek voltak a magyar kultúra más
kultúrákkal fennálló kapcsolatai, vagyis Velencébe, Milánóba, Bécsbe, Münchenbe
vagy Párizsba – ideiglenesen megfeledkeztek Krakkóról, Varsóról. Én azonban e
tekintetben sem vagyok pesszimista. Azt hiszem, hogy igazán nagy kihívás elé csupán
politikai együttműködésünk néz majd a jövôben, mind regionális szinten, mind
pedig az Európai Unión belül…
– Mielôtt belemerülnénk ebbe, hadd jegyezzem meg, hogy szerintem azért két nagy
projektje már eddig is volt a régió országainak – a NATO- és az EU-csatlakozás
–, s ezekben szerintem nem nagyon mutatkozott, illetve mutatkozik meg
együttműködési készségünk. Sôt ellenkezôleg, mindkét esetben inkább a
vetélkedés, a konkurenciaharc volt ránk jellemzô. A NATO-csatlakozás kapcsán
például 1993 és 1997 között mindenki eljátszotta, hogy ô jobb és szebb a
többieknél, többet teljesít, azután 1999-ben feketén-fehéren kiderült, hogy
valamennyien ugyanolyan gyenge kondíciókkal lépünk be a szövetségbe. Állítom, hogy
ennyi erôvel akár együtt is működhettünk volna. Hasonlókat lehet elmondani az
európai uniós csatlakozásról is.
– Amikor én nagy projektekrôl beszélek, nem a NATO- vagy az EU-csatlakozás
típusú kihívásokra gondolok, sokkal inkább arra, hogy ezek az országok képesek-e
kitalálni egy közös stratégiát az ilyen nagy kihívásokkal szemben. Ezt nevezem
regionális nagy projektnek. A NATO-ról röviden mindössze két megjegyzés. Egyrészt
szerintem 1995-tôl a csatlakozás pillanatáig nagyon eredményes volt ez az
együttműködés. Nem csupán nagykövetként, de a lengyel eszmetörténettel
foglalkozó emberként is azt kell mondanom, hogy Lengyelország akkor a regionális
szolidaritás jegyében tevékenykedett és gondolkodott, s teszi ezt azóta is, mégpedig
nagyon tudatosan. Minket ugyanis XX. századi történetünk megtanított – nagyon
fájdalmasan – arra, hogy az egyéni stratégiák követése egy olyan fekvésű és
nagyságú ország esetében, mint amilyen Lengyelország, még rövid távon sem helyes,
hogy a hosszabbról ne is beszéljünk.
Van azonban a NATO-csatlakozásnak egy másik fontos üzenete is. Szerintem a
csatlakozást követô döntések – vagyis hogy Lengyelország és Magyarország
más-más parancsnoksághoz került – az eddig kételkedôknek is világosan
megmutatták, hogy bár Közép-Európa természetesen egy régió, de nem egységes
régió, vagyis van egy északi és van egy déli fele. Az eredményes
együttműködéshez pedig az kell – tegnap, ma és különösen a jövôben –,
hogy az egyik fél ne próbáljon elvonatkoztatni attól, hogy milyen speciális
jellegzetességei és problémái vannak a másik félnek. Ha valaki például kijelenti,
hogy a Közép-Európához való tartozásnak az a kritériuma, hogy valamikor az
Osztrák–Magyar Monarchiához tartozott-e az adott ország – s ezzel például
Litvániát kizárja a közép-európai térségbôl –, akkor annak elôbb vagy
utóbb, de számolnia kell a másik oldal egyet nem értésével. S ez persze fordítva is
igaz: ha valaki ott Észak-Közép-Európában nem veszi észre, hogy milyen speciális
kapcsolatok, erôs történeti kötôdések alakultak ki itt délen – például a
magyar–szlovén és a magyar–szerb viszonyban –, ez hosszabb távon
ugyancsak nézeteltéréshez vezethet. Ahhoz, hogy ezt elkerüljük, tudomásul kell
vennünk, hogy a közép-európai nagyrégiónak két alrégiója is van: egy déli és
egy északi – vagy ahogy egyesek emlegetik –, egy poszt-habsburgiánus és egy
poszt-jagellói. Mi, lengyelek abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy van egy olyan
országrészünk – ráadásul egy erôs központtal: Krakkóval –, amely
történelme során már mindkettôhöz tartozott. Lehet, hogy nekünk ezért könnyebb
egy olyan közép-európai térképben gondolkodnunk, amely valahol fent Észtországban
vagy Lettországban kezdôdik, s egészen Szlovéniáig vagy akár Triesztig tart.
Ami európai uniós közös jövônket illeti, erre vonatkozóan nagyon sokan és nagyon
sokféle forgatókönyvet gyártanak mostanában. Van egy olyan, amely azt sugallja, hogy
a közép-európai államok együttműködése csupán a csatlakozásig tart, azt
követôen pedig a látszólag hagyományos uniós forgatókönyvek érvényesülnek majd
– például az, hogy a nagyok együttműködnek a nagyokkal. Vagyis Európa erôs
gerince, amely Spanyolországban kezdôdik, Franciaországon és Németországon
keresztül vezet – s amelyhez ilyen vagy olyan minôségben természetesen
kapcsolódnak az olaszok és britek is –, eljut majd Lengyelországig. E koncepció
szerint a nagyok szolidaritása lesz majd az egyik döntô szempont, de ugyanakkor ott
lesz a kicsik szolidaritása is, vagyis Magyarország a jövôben közelebb kerül majd
Írországhoz vagy Portugáliához, mint az ezer éve vele egy régióban létezô
Lengyelországhoz. Ez tehát az egyik elmélet. A másik elmélet azt mondja, hogy
Közép-Európa túl gyenge ahhoz, hogy önálló ereje és arculata legyen az unión
belül, így egyszerűen a tôlünk nyugatabbra lévô erôsebb államok peremvidéke
leszünk, és semmi más szerepre nem számíthatunk. Ezek azonban szerintem túlságosan
pesszimista forgatókönyvek – legalábbis szeretném, ha ebben igazam lenne. Mert
bár elismerem, hogy egyes kérdésekben biztosan érvényesülnek majd az említett
szcenáriók, sôt esetenként lesznek ezeknél furcsább érdekkoalíciók is, de én
elég nagy terét látom a közép-európai államok olyan típusú
együttműködésének, mint amilyen például a skandináv országok vagy Portugália és
Spanyolország között jött létre a belépést követôen. Hiszen a két utóbbi addig
tudomást sem akart venni egymásról, de amikor rájöttek arra, hogy közös
EU-pénzekbôl autópályákat, vezetékeket lehet építeni, és különbözô
projekteket lehet lebonyolítani, hirtelen kiderült, hogy mennyi minden köti ôket
össze, s ibériai országokként mennyire együtt tudnak működni.
Közös érdekeink tehát vannak és lesznek, a kérdés valóban sokkal inkább az, hogy
mi együtt az unióban rendelkezünk-e majd olyan meggyôzô érvrendszerrel, hogy ezeket
érvényesíteni tudjuk.
Ami az elmúlt és a jelenlegi idôszak versengését illeti, én úgy látom, hogy
miután az Európai Unió az egyéni felvétel mellett döntött, elsôsorban az ô
érdeke, hogy mi versenyezzünk egymással. S ez talán nem is lenne rossz, ha minden
esetben betartanánk azt a játékszabályt, hogy a versenynek konstruktívnak kell
lennie, és nem lehet negatív. Bár elismerem, hogy e tekintetben nagyon nehéz meghúzni
a határt. Ugyanakkor azt hiszem, hogy Lengyelországot kevésbé fenyegeti ez a veszély,
a túlzott önbizalom csapdája. Egyrészt, mert a lengyelekben erôsen megmaradt, hogy
milyen nehéz helyzetben voltunk mi a nyolcvanas években, s már az iskolában megtanulja
mindenki, hogy például Csehszlovákia a két világháború közötti Európa egyik
legfejlettebb állama volt, s ez nem tűnik el csak úgy, egyik napról a másikra.
Másrészt viszont az emberek – de legalábbis a véleményformáló rétegek –
tudják azt is, hogy országunk milyen potenciált képvisel, mekkora piacot jelentünk a
nyugat-európai államoknak, most nem beszélve a biztonsági dimenziókról. Én inkább
a provinciális és földhözragadt gondolkodásmódot tartom veszélyesnek régiónk
egészére nézve. Vagyis azt, hogy nem vagyunk képesek átlátni, milyen globális
változásokkal, illetve lehetôségekkel jár az unió ekkora kiszéledése, s hogy
néhány év távlatából milyen nevetségesnek, távolinak és jelentéktelennek fognak
tűnni a mostani kicentizett sikerek vagy lemaradások. Vagyis én azt hiszem, hogy az
általad említett versengés egy gyermekbetegség, amelyen túl kell esni, s amin csak
úgy tudunk túljutni, ha érdemi területekrôl konzultálunk – a közös
felkészülésrôl, a közös regionális érdekszemlélet kialakításáról…
– Ha már szóba hoztad az unión belüli együttműködési forgatókönyveket
– a nagyok és a kicsik szolidaritását –, hadd kérdezzem meg: hogyan látod
oldhatónak a visegrádi együttműködésen, illetve a régión belüli
aránytalanságokból fakadó, idôrôl idôre felmerülô problémákat? Röviden
fogalmazva: hogy Csehország, Magyarország vagy Szlovákia önmagában aligha képes
ellensúlyt képezni egy 38 milliós Lengyelországgal. Azzal az országgal, amely azért
tekinthetô csak középhatalomnak, mert nagyhatalmak közé ékelôdik, s egyelôre még
hiányzik nagyhatalmiságának gazdasági pillére.
– Talán nem véletlen, de lengyelre nem lehet értelmesen lefordítani azt a szót,
hogy középhatalom. Valószínűleg azért, mert a lengyel közgondolkodás szerint
Európában alig léteznek középhatalmak. Mi úgy tartjuk, hogy vannak nagy és
befolyásos nemzetek, és vannak kisebbek. Az átlaglengyel pedig egyelôre nem sorolja
országát a nagy európai nemzetek közé. A lengyel külpolitika egyébként a
középhatalmi státusunkról szóló elméleteket inkább a kötelezettségvállalás,
nem pedig a regionális elônyök szempontjából szokta értelmezni, s én azt hiszem, ez
így helyes. Ilyen olvasatban pedig az általad középhatalomként jellemzett
Lengyelország azzal számol, hogy hamarosan mi leszünk az egyesült Európa keleti
határa, tôlünk várják majd el, hogy az unión kívüli Keletnek egy jóindulatú, de
ugyanakkor realisztikus értelmezését adjuk. Olyan értelmezését, amely lehetôvé
teszi, hogy a térség viszonya minden szinten barátságos és építô jellegű legyen
az egyesült Európával. Ez azonban régiónk egésze – de különösen
Magyarország, Szlovákia és Lengyelország – számára kulcsfontosságú lesz, s az
egyik közös nagy regionális projektünk éppen ennek a hogyanja lehet.
Én azt is inkább lehetôségként interpretálnám, hogy például hamarosan eltűnnek a
vámhatárok és más akadályok a közép-európai országok között, mert akkor ez a
relatíve nagyobb Lengyelország nemcsak egy nehezebb súlyú politikai partner lesz
– legalábbis ahogy te értelmezed –, hanem egy elég nagy és közeli
regionális piac is. Minden tekintetben és mindenfajta termék elôtt, vagyis nemcsak a
tipikusan gazdasági termékekre gondolok. Ez pedig szerintem egyfajta esély is,
különösen az olyan termékek esetében, amelyeket nem érdemes egy viszonylag szűk
nemzeti piacra termelni, s különösen akkor, ha képesek leszünk regionális
terjesztésű termékeket produkálni.
Azt akarom mondani tehát, hogy a nagyobb lélekszámú Lengyelország, ha nem is minden
területen (mert persze lesznek nehezen megoldható kérdések is), de rengeteg
szempontból – kereskedelmi, kulturális és turisztikai lehetôségek – inkább
esély, mint akadály. És nagyon örülnék, ha ez mind a két ország számára minél
gyorsabban kiderülne.
S végül még egy megjegyzés: az is nagyon fontos, hogy honnan nézzük ezt a régiót.
Nekem megadatott az a szerencse, hogy nézhettem nagyon közelrôl és nagyon messzirôl
is, Tokióból, Kaliforniából – ahol az olyan fogalmak, hogy Lengyelország nagyobb
Magyarországnál, értelmüket vesztik. Ott, ha érdekesek vagyunk, akkor együtt vagyunk
azok. Együtt tesszük ki ugyanis azt a méretet, amiért mondjuk egy japán turistának
érdemes eljönnie ide. Mert Franciaországba talán még hajlandó lenne jönni, esetleg
egy hétre, de Közép-Európába csakis akkor, ha legalább két vagy három nagyvárost
megnézhet. S akkor még nem is említettem a nagy nemzetközi befektetôket, akik
szintén nagy regionális méretekben gondolkodnak, s az általunk érzékelt
különbségekre úgy tekintenek, mint az Egyesült Államokon belüliekre.
– Én úgy látom, hogy az általad említett közös cél három dolgot követel meg
tôlünk: a korábbiaknál szorosabb összefogást, jó taktikai érzéket, s ami talán
még ennél is fontosabb, a jelenleginél jóval nagyobb pragmatizmust. Néha ugyanis az
az érzésem, hogy többre mennénk, ha kevésbé szeretnénk egymást, ha kevesebbet
hivatkoznánk a történelmi hagyományokra, de sokkal jobban becsülnénk egymás
érdekeit.
– Én azt hiszem, hogy a történelem és a hagyományok nagyon fontosak a
nemzetközi kapcsolatokban. Azért van fontos szerepük, mert ha két ország, két nemzet
között évszázadokon keresztül alapjában véve egyetértés mutatkozott,
fejlôdésükben rengeteg hasonlóság vagy párhuzam volt, akkor ezt sokkal könynyebben
fel lehet tölteni aktuális tartalommal is. Mi ketten pontosan tudjuk, hogy a jövôre
vonatkozóan nekünk már nem kell, úgymond, kitalálnunk közös lengyel–magyar
érdekeket – hiszen ezek léteztek 50, 150, 500 éve is –, csupán újra kell
értelmeznünk ôket. Ez tehát egy nagyon fontos dolog. Az egész akkor kezd
veszélyessé válni, ha a múlt felidézése üres, protokolláris szertartássá válik,
és egyáltalán nincs összhangban azzal a háttérrel, amirôl valójában
beszélgetünk. A magyar– lengyel hagyományokról én csak annyit szeretnék
megjegyezni, hogy szerintem nemcsak a politikusaink, királyaink és művészeink
közötti barátságokat kellene tanulmányoznunk és kidomborítanunk, hanem azt is, hogy
milyen volt a kapcsolat más szinteken – például a mérnökök, az orvosok, a
polgári vagy nemesi családok között –, s hogy ez a viszony az ünnepi alkalmakkor
felidézett felkelések és forradalmak között is igen intenzív volt. Meg kellene
egyszer írni a hétköznapi lengyel–magyar kapcsolatok élvezhetô történetét.
– Én nem azt vitatom, hogy fontos történelmi szálak kötik össze ezeket a
nemzeteket, de úgy gondolom: ahhoz, hogy ezeknek a szálaknak az erôsségét valóban
érezzük és értékeljük, látnunk kell a különbségeket is. Gondolj csak az elmúlt
egy- vagy kétszáz évre: Lengyelország 126 éves felosztottságára, az elsô és a
második világháborúra.
– Egyetértek, de egyben vitatkozom is veled. Kétségtelen, hogy különösen a
kiegyezés óta nagyon sok szempontból más vágányra került, és – a
kommunizmussal szembeni alapvetô társadalmi ellenállástól eltekintve – más
vágányon fut a lengyel és a magyar történelem. Ugyanakkor máig hatnak azok a
társadalmi szintű mély hasonlóságok, mint például az, hogy ezeknek a nemzeteknek
már évszázadokkal ezelôtt volt saját államuk. Hogy a nyelvük soha nem került
végveszélybe, ellentétben sok más közép-európai nyelvvel, amelyeket valóban
fenyegetett az a veszély, hogy eltűnnek egyik napról a másikra. Hogy a magyar és a
lengyel társadalmi struktúrák többé-kevésbé hasonlóan fejlôdtek – igaz, a
magyarországi polgárosodás és az értelmiség kialakulása kicsit másfajta volt, mint
a lengyel, de azért rengeteg a közös elem. És természetesen egyetértek veled abban
is, hogy amikor például a lengyelek beleszeretnek a magyar konyhába, nem azért teszik,
mert hasonló a lengyelhez, hanem mert különbözô. Szerencsére mi olyan nemzetek
vagyunk – tudjuk: nem mindegyik ilyen –, amelyik ha külföldre utazik, nem azt
akarja kapni, amit otthonról ismer. De ha már a külföldivel való érintkezésrôl
vagy együttműködésrôl van szó, akkor nagyon jól jön, ha hivatkozni lehet a közös
alapokra vagy a történetileg kialakult közös magatartásmintákra. És itt az olyan
jellegzetesen közép-európai kategóriákra gondolok, mint például a nôkkel szembeni
lovagiasság vagy a becsület…
– Egy igen meglepô közvélemény-kutatási adattal találkoztam nemrégiben. Egy
felmérés szerint a lengyelek csaknem 70 százaléka támogatja kormányotok –
mások által sokat bírált – igen kemény brüsszeli tárgyalási pozícióját.
Mivel magyarázható ez? Ennyire eltérô lenne a két társadalom unióval kapcsolatos
attitűdje? S egyáltalán: milyen kondíciókkal rendelkezik a lengyel társadalom az EU
kapujában?
– A felmérést én is ismerem, s úgy vélem, az valóban a nemzeti-társadalmi
akaratot fejezi ki. Szerintem egyébként a brüsszeli tárgyalási stílus egyik ország
esetében sem azon múlik, hogy egy-egy kormány milyen magatartást részesít elônyben,
hanem hogy milyen objektív háttér van az ország vezetôsége mögött. Ezt persze
lehet különbözôképpen értelmezni, tehát van egyfajta mozgástér, de az azért nem
végtelen.
Ami a magyar társadalmat illeti, arról nem szeretnék nyilatkozni, mert csak néhány
hónapja vagyok itt újra. Csupán annyit jeleznék, hogy az elmúlt években végzett
különbözô lengyel és magyar statisztikai felmérések, közvélemény-kutatások
eredményei általában igen közel állnak egymáshoz. A két társadalom reakciói
tehát hasonlóak, tulajdonképpen függetlenül az objektív folyamatoktól –
például attól, hogy mi a kilencvenes évek legelején bevezettünk egy sokkterápiát,
mert nem volt más megoldás, itt viszont nem kellett ilyen eszközökhöz nyúlni, mert
voltak tartalékok a nyolcvanas évekbôl; s hogy más-más ritmusban mentek végbe az
események a két országban –, és ez azért meglepô.
A mai lengyel társadalomnak szerintem az az egyik fô jellegzetessége, hogy egy, a XX.
század által meggyötört társadalom. Ez rengeteg negatív következménnyel járt.
Alig van például olyan ember Lengyelországban, aki ott él, ahol az elôdei. És most
nemcsak a házakra gondolok, amelyeket legalább kétszer lebombázhatott valamelyik
ellenségünk, de a városokra vagy akár a régiókra is. Ennek a nagy társadalmi
mozgásnak a negatív hatásai ma is érzôdnek. Pozitív oldala viszont, hogy a lengyel
egy rendkívül energikus és elasztikus társadalommá vált. Különösen az utóbbi
húsz évben, amikor annyi változáson ment keresztül. Ráadásul egy demográfiailag
igen fiatal társadalomról van szó, aminek persze megint vannak árnyoldalai –
munkanélküliség a fiatalok körében stb. –, de a lényeg, hogy ez egy alapvetôen
az egyéni válaszkeresésre beállított társadalom. Tehát egy olyan társadalom, amely
nem vár túl sok jót sem Brüsszeltôl, sem a saját kormányától, néha talán
túlságosan is pesszimista ezekkel kapcsolatban. Szóval a lengyelek jobban bíznak
önmagukban, mert az utóbbi húsz évben fôleg csak magukra számíthattak.
– Pragmatistábbak a magyaroknál?
– Én ezt nem nevezném pragmatizmusnak, mert a pragmatizmus a helyzet reális
felismerését feltételezi. Itt inkább arról van szó, hogy bennünk, lengyelekben
– egyéni és össztársadalmi szinten is – van egy alapvetô önbizalom. Mert
ha megnézzük Lengyelországot 1900-ban és 2000-ben, egy számunkra különösen
szörnyű évszázad kezdetén és végén, akkor az derül ki, hogy mi – bár a
csodával határos módon, de – igenis nyertesei voltunk a XX. századnak.
Hihetetlenül nagy és véres árat fizetett érte a társadalom, de végeredményben
össze sem lehet hasonlítani a múlt század eleji helyzetünket – a saját állam
hiányát, az ország feldarabolásának következményeit stb. – mindazzal, amit
2000-re elértünk. De még ha csupán az 1989 és 2000 közötti idôszakot vesszük is
alapul, a változás akkor is óriási, ami persze annak is köszönhetô, hogy a
kiindulási pont igen lent volt. De ez a különbség nemcsak arról tanúskodik, hogy
mennyi mindent kellett behoznunk, hanem arról is, hogy milyen energiák szabadultak fel a
lengyel társadalomban e folyamat során.
Én egyébként azt hiszem – kicsit megint általánosítva –, hogy alapvetôen
e tekintetben is több a hasonlóság, mint az eltérés országaink között. A
kormányzati tevékenységet, a társadalmi reakciókat és folyamatokat ugyanis szerintem
csakis perspektivikusan érdemes nézni, s ha így tekintünk a dolgokra, akkor az 1990-es
évek Lengyelországa és Magyarországa vitathatatlanul sikertörténet. Az, hogy mi itt
belül inkább panaszkodunk, az megint hagyományaink fontos eleme, de akik kívülrôl
néznek minket, azok általában egészen más képet látnak.
Tálas Péter
Copyright© Európai Utas-2001